Armes, auto-défense, etc ...

[ze_shark]

Le carnage de Las Vegas remet d'actualité un problème socio-culturel profond aux Etats-Unis.
Et cette corrélation; plus il y a de flingues, plus on en meurt.



En Suisse, les chiffres de l'OFS montrent que le nombre d'homicides (d'homicides par armes é feu "fructueux" car le nombre de tentatives reste stable) a baissé, mais a-t-on vraiment envie de se montrer complaisant sur le sujet ?

[vravolta]

C’est marrant, j’ai justement évoqué encore samedi matin dans un cours que je donne le danger des corrélations: rien ne nous permet d’affirmer que si on rend l’accès légal aux armes à feu plus difficile, de un, les détraqués n’atrivreont pas à mettre la main dessus, de 2, qu’on n’onservera pas un shift sans reduction des homicides vers d’autres manieres de donner la mort. Il importe donc de savoir dans la tuerie dont on parle ici si un gars qui avait apparemment stocké des dizaines d’armes auto dans sa chambre et s’est donné la mort de lui même aurait fait moins de degats si les armes auto avait ete illegales. Perso, je pense que ce genre de détraqué aurait alors choisi de se faire peter facon marathon de Boston et que ca n’aurait pas changé grand chose au bilan: face a des gars déterminés, il faut comprendre qu’on ne peut tout simplement pas grand chose. C’est dur psychologiquement de se sentir impuissant, mais c’est la réalité: le vrai probleme, ce sont les dingues avant tout à mon avis.

[Mutorcs]

C'est reparti pour un tour...

[ze_shark]

La faiblesse de l'argument est dans cette excuse du corner case: comme on ne peut pas tout empêcher, autant ne rien faire. Ou pire, surenchérir dans l'auto-défense car on ne se sent plus en sécurité,

Et c'est précisément l'anti-thèse que soutiennent ces stats: elles ne sont pas construites sur une tuerie exceptionnelle de temps à autre comme Sandy Hook, Orlando ou maintenant Vegas, mais sur des kyrielles de drames anonymes, ceux dont on n'entend pas parler.

il y a en moyenne un mass shooting par jour aux US, mass shooting étant défini comme 4 victimes ou plus. Le drame épidémiologique n'est pas dans l'acte insensé d'un malade mental qui amasse un arsenal de fusils d'assaut et les bricole en faire des armes automatiques, mais dans la large dissémination d'armes de poing.

Les faits sont têtus: dans ce grand laboratoire de folie grandeur nature, les états où il y a le moins d'armes et le plus de lois régulant leur port sont ceux où il y a le moins de morts. Pas zéro mort, mais des multiples de moins, dans un rapport de 1 à 4. Je ne vois pas comment échapper à cette corrélation.

[Philippe47]

Pour avoir effectué des mesures de bruit dans des "stands de tir" (disons des carrières) lors de mon premier job, on est surpris (la première fois dans tous les cas) de l'arsenal que certains possèdent en Suisse. Et avec lequel ils tirent en "toute légalité" ou au moins avec la bénédiction des autorités communales.

Donc cette corrélation armes en circulation/homicides ne fonctionne pas en Suisse. Et heureusement car vu ce que de nombreux tireurs ou collectionneurs possèdent comme armes de guerre on pourrait craindre de figurer en tête du classement.

[ze_shark]

C'est vrai, et on a de la chance, pour l'instant. Les homicides par armes à feu ont baissé.

Le risque est de considérer cet état de fait comme immuable et de complaisamment laisser l'arsenal, surtout les armes de poing, proliférer. Une "bonne" crise économique, une dégradation générale du climat socio-culturel, et son retrouve avec un cocktail explosif.

Les événements tragiques comme Las Vegas mettent l'accent sur les armes d'assaut, mais c'est bien la prolifération des armes de poing qui tue aux Etats-Unis, jour après jour après jour. Il y a tellement d'armes aux US que mêmes certains réformistes considèrent la situation comme irrécupérable.

Et le pire, c'est que ce genre d'événement augmente les ventes d'armes par peur d'une réaction régulatoire. Donc les actions des vendeurs d'armes sont montées.

[vravolta]

Alors si jamais, l'Autriche est aussi un pays très armé sans grand souci de mortalité par armes à feu. Donc la causalité est une possibilité, pas une fatalité et faire l'amalgame entre corrélation et causalité est intellectuellement faux.

Après, c'est vrai que 0 armes à feu = 0 morts par armes à feu, tout comme vitesse limitée à 0 km/h = 0 morts du fait d'accidents de la route. Néanmoins, on a trouvé des solutions plus pertinentes pour obtenir une mortalité sur nos routes qui soit acceptable sans aller jusqu'à interdire les voitures. Et d'ailleurs, y'a un endroit où on a restreint pas mal les voitures, c'est dans les villes. Et comme par hasard, le nombre de morts à vélo y a explosé. Un bel exemple de substitution pourtant très imparfaite.

Je reconnais que peu de choses peuvent se substituer à la létalité d'un fusil d'assaut: à part une bombe dans une cocotte minute ou un camion fou, difficile de trouver. En revanche pour une arme de poing, un couteau de cuisine, une hache, une simple corde peuvent suffire. OK, une grand mère de 80 ans ou un gamin de 4 ans peuvent butter avec une arme de poing et sans doute pas avec ce que je viens de citer. Mais est ce qu'un enfant de 4 ans et une grand mère de 80 ans sont une part significative des auteurs de morts par arme à feu, sérieusement?

Faut aussi se rappeler que le calibre des armes de poing aux US, c'est majoritairement ce qui va dans ce bon vieux Colt 1911 soit du 45 ACP qui ne fait jamais que 320J et 240m/s. En Europe, on a un peu mieux avec le 9mm para et 350m/s et 500J. Soyons fous, allons jusqu'au 357 magnum et se 800J. A comparer avec les 1800J et 1000m/s du 5.56 OTAN ou 2000J et 700m/s du 7.62 qu'on retrouve dans cette bonne vieille kalash. Et là, on n'a pas parlé du fait qu'une arme de poing, c'est très vite imprécis (à cause de la faible vitesse des balles et du canon court qui guide mal ainsi que du bras qui va plus bouger) et donc il faut être à proximité immédiate de la victime, ce qui est compatible avec les moyens de substitution que j'ai cités. Dès lors, il est très probable que ces moyens de substitution seront employés par ceux qui aujourd'hui utilisent des armes de poing si on venait à les leur retirer. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, je dis juste qu'il y a bien plus efficace que l'interdiction des armes.

Dernier point qu'on oublie un peu vite: les US autorisent le port d'arme de manière quasi généralisée. En Suisse, la détention d'armes est facile à obtenir, le port quasi systématiquement refusé sauf professions pouvant justifier de ce besoin. La différence est peut être là avec en plus biensur la mentalité et l'éducation.

[ze_shark]

L'argument qu'on entend de plus en plus est qu'il y a déjà tellement d'armes en circulation qu'il est futile de vouloir réglementer leur vente (ou quoi que ce soit d'autre d'ailleurs). La seule solution est un retour au Far West, un 9mm à la ceinture à chaque minute du jour et de la nuit, prêt à dégainer.

La nouvelle norme du bras d'honneur ou du doigt vengeur brandi sur l'irritation du moment est donc de brandir un Glock ?

[Mutorcs]

Je me répète : Malgré l'impact médiatique de ces "mass shootings", ceux-ci ne représentent en réalité qu'une partie du problème. En 2016 ils représentaient environ 500 fatalités mais c'est sans compter qu'il y a eu un total de 7'000 meurtres commis par des armes à feu aux US.

Ce qui est terrible c'est que tant que ça n'a pas d'impact symbolique/médiatique on s'en contrefous tous complètement comme si le problème n'existait pas. Malheureusement, c'est humain. Evidemment que des meurtres faits-divers par-ci par-là ça ne va intéresser quasiment personne.

[ze_shark]

https://www.nytimes.com/interactive/201 ... -guns.html

Every 16 hours an American woman is shot dead by a current or former spouse or dating partner, according to a 2016 Associated Press analysis of F.B.I. and state crime data. The presence of a gun in a home — no matter who owns the weapon — makes it five times as likely that domestic abuse will lead to a woman’s murder.

Les mass shootings font l'actualité, mais la réalité du carnage résultant de la profusion d'armes à feu dans les foyers américains a une toute autre dimension. Une goutte d'eau tragique dans la mare des plus de 30'000 décès annuels résultant de blessures par balles (33,636 en 2016).

[vravolta]

Je pense qu'il faut arrêter de tout confondre. Aux US, tout le monde a le droit de PORTER une arme. Ce n'est pas le cas de la Suisse et de l'Autriche où il est permis de POSSEDER des armes et de les utiliser sur un pas de tir ou de les transporter vers un armurier ou un stand de tir. C'est accessible à tout le monde APRES avoir passé le filtre de l'enquête, enquête qui interdit d'office à ceux qui ont un casier ou issus de certaines nationalités jugées à risque d'acquérir une arme. Il faut donc faire très attention avec les amalgames.

C'est un peu comme les histoires de limitation de vitesse. Etrangement, les conclusions de l'étude française sur le passage de 90 à 80 de routes nationales n'ont pas été rendues publiques. Peut être est ce parce qu'elles arrivent aux mêmes résultats que l'étude danoise qui a augmenté la vitesse limite sur ses nationales ... et baissé sa mortalité. On connaît la raison depuis des années avec des études faites dans certains états US: certes, c'est une réalité physique que plus on roule vite, plus en cas d'accident on se fera mal. Mais c'est oublier un peu vite qu'il faut qu'il y ait eu accident pour que cette réalité ait l'occasion d'avoir un impact. Or, ce qui fait les accidents, c'est en premier lieu l'écart type de la distribution des vitesses. Et oui, une partie des obstacles sont fixes, mais faciles à protéger par des glissières (ca fait longtemps qu'on ne plante plus de platanes le long des routes). Mais une autre partie est mobile. Et si je roule à 110 en suivant la voiture devant moi qui elle roule à 115, on n'a plus que 5 km/h de différence. Le résultat de cette réalité, c'est que la meilleure limitation de vitesse c'est ... la vitesse laquelle rouleraient naturellement les usagers si la route n'avait pas de limitation de vitesse.

Bref, des erreurs de raisonnement, des amalgames, des conclusions hâtives, y'a rien de plus simple à faire. En revanche, des raisonnements qui tiennent la route, dans lesquels on ne laisse pas de place à l'émotionnel, ca c'est plus compliqué.

[ze_shark]

Ca n'est pas correct: CA (#1 en population), NY (#4 en population), NJ (#11 en population), CT, RI, MA, DE, MD et HI ont une politique restrictive et discrétionnaire ou l'application pour un permis de port d'arme doit être dûment justifiée, sinon c'est niet.

Pour les 41 autres, c'est vrai, l'octroi du permis est soit automatique (constitutionnel), soit obligatoire si un background check est passé.

Ceci dit, l'article du NY Times ne concerne pas le port, mais la détention à domicile, et l'incidence que ça a sur l'issue fatale des cas de violence conjugale (la dispute qui passe de la beigne au pruneau) - et sur les suicides.

En Suisse, in devrait faire très attention à ce qu'on ne se retrouve pas avec une telle prolifération d'armes de poing dans les ménages qu'on commence à en voir les effets tragiques et qu'il soit trop tard pour faire quoi que ce soit.

[vravolta]

En Suisse, la prolifération a déjà eu lieu depuis bien longtemps: que ce soit par héritage, par le fait d'y avoir pris gout lors des séances de tir fédéral ou à titre de collection, de manière très similaire à ce qu'on peut voir dans le domaine des montres. La raison est toute simple: les canons longs sont bridés afin de ne plus être des armes automatiques dans la plupart des cas, ce qui leur enlève une grande part de leur intérêt. Et comme par ailleurs, ils sont interdits de pas mal de stand de tirs (surtout les stands urbains) du fait de l'énergie de la munition qui détruit les pas de tir, le seul truc qui a vraiment un intérêt est l'arme de poing.

[bence]

La comparaison Suisse-US á ce sujet me semble bien souligner l'importance de l'éducation. J'ai vécu longtemps en Suisse, pays donc passablement armé et je n'ai jamais vu une arme á feu autre que celles de la police de mes yeux dans la rue. Je n'ai pas non-plus l'impression que le sujet fascine, qu'il soit lié á de nombreux désastres. Ca n'a eu aucun impact sur mon quotidien, contrairement á l'alcoolisme dédramatisé et la consommation importante que cannabis que je voyais partout autour de moi dans le Canton de Vaud.

On a de l'autre côté les US oú une partie immense de la population vit comme au tiers monde, n'est pas instruit et éduqué correctement, avec le résultat qui va avec.

[ze_shark]

L'erreur est de se reposer sur ses lauriers et de penser que l'éducation Supérieure des suisses fera que dans 20 ans, on aura pas les problèmes socio-culturels qui affligent les US. Une bonne crise économique qui produit des chômeurs, des tensions sociales, des problèmes de santé mentale, une radicalisation politique, et hop, on est dans le même bain.

Sait-on vraiment combien d'armes il y a dans le pays et comment elles se divisent entre fusils et armes de poing ?
Evidemment non, puisque le Parlement a refusé un recensement en 2015. La Suisse a un registre des cyclomoteurs, mais pas des armes à feu. Et ça ne s'arrange pas.

Une chose semble sûre: ce n'est pas en ayant plus d'armes, à fortiori des armes portables voire - pire - des porteurs/euses d'armes à feu - que notre société deviendra plus sûre. C'est le fantasme de la NRA et il serait dramatique de laisser ce mythe déviant du citoyen vigilant auto-défendeur s'installer chez nous.