Taxes européennes sur le CO2

[ze_shark]

Pas sûr de la pertinence de ton argument sur l'étagement de la boîte. Entre 120 et 130 km/h, tous les véhicules modernes consomment moins.

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[MC-SIN]

Très certainement oui Le but était de faire réagir pour créer un peu le débat. Mais c'est peine perdue quand en face la/les personne(s) ne semble(nt) pas connaître le sujet. Aussi aberrant que ça soit quand on représente cela...

[ze_shark]

Je ne suis pas sûr que la personne animant la page facebook de l'OCAN est granulairement impliquée dans les processus législatifs (Grand Conseil ?), exécutifs et administratifs qui mènent à la formulation de ces barêmes. Pour moi, il est souhaitable que la fiscalisation des véhicules aille dans le sens d'émissions de CO2 moindres, et le fait que toutes les données d'homologation à ce sujet sont basées sur une norme de mesure idiote (NEDC) n'est pas de la compétence d'un service automobile cantonal. L'Europe, et donc la Suisse, finiront par adopter le WLTP ou un protocole analogue, et je ne suis pas sûr que les porte-monnaies des amateurs d'autos sportives s'en porteront mieux pour autant.

Les incitations au diesel sont effectivement un effet de bord fâcheux, piégeant souvent des gens qui ne sont pas capables de faire un calcul de retour sur investissement.

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[VLM]

C'est clair que de "favoriser" le diesel au nom de la sauvegarde de la planète ça fait doucement rigoler... C'est là qu'on voit que la Suisse devient de plus en plus comme la France: le législateur promulgue des lois à l'emporte pièce tout en favorisant la communication au résultat. Les particules fines c'est au moins aussi sérieux que le réchauffement climatique et les économies d'énergie. Il n'y a qu'à se rappeller les primes à la casse en France qui ont été avant tout des subventions déguisées qu'une vraie mesure écologique car la plupart des bénéficiaires ont choisi une citadine diesel...

[ze_shark]

Je ne partage pas ton point de vue. Le réchauffement climatique est un problème sans comparaison possible avec les particules fines de par l'ampleur, l'irréversibilité, la globalité et la portée dans le temps de ses conséquences.

Les ventes de diesel en Suisse sont stables depuis 3 ans à 37%, même si 2015 montre les frémissements d'un retour à la croissance. On ne peut donc pas parler de ruée vers le diesel, encore moins vers des citadines diesel qui sont en voie de disparition du fait des normes Euro 6 et du coût prohibitif des systèmes à réduction catalytique sélective.

[Mutorcs]

C'est clair que de "favoriser" le diesel au nom de la sauvegarde de la planète ça fait doucement rigoler... C'est là qu'on voit que la Suisse devient de plus en plus comme la France: le législateur promulgue des lois à l'emporte pièce tout en favorisant la communication au résultat. Les particules fines c'est au moins aussi sérieux que le réchauffement climatique et les économies d'énergie. Il n'y a qu'à se rappeller les primes à la casse en France qui ont été avant tout des subventions déguisées qu'une vraie mesure écologique car la plupart des bénéficiaires ont choisi une citadine diesel...

On cite souvent la France comme exemple mais il me semble qu'en Italie c'est encore bien pire... J'ai passé quelques jours de vacances là-bas récemment et je vois que quand le litre de Diesel se monte à 1.18€ l'essence est elle à 1.36€! C'est aberrant cette différence... J'étais étonné de voir que des gens achètent quand même des hybrides essence quand le Diesel est à ce point moins chère
Question bête: Vu que, si je comprends bien, le diesel est environ 15% plus dense que l'essence et émet, par conséquent, 15% plus de CO2, on devrait pas imposer le diesel 15% de plus que l'essence en toute logique justement? Mettons les particules fines de côté pour l'instant.

[jl32]

Je ne partage pas ton point de vue. Le réchauffement climatique est un problème sans comparaison possible avec les particules fines de par l'ampleur, l'irréversibilité, la globalité et la portée dans le temps de ses conséquences.
...

Là, si je peux me permettre, c'est une réflexion un peu idiote !
La France a, en effet et de la façon la plus cynique qui soit, favorisé une pollution extrème par les particules fines en centre urbain sous pretexte de "vouloir sauver la planète" alors qu'il s'agissait en fait de promouvoir les ventes de véhicules particuliers diesels de marque française.

En ce qui concerne le réchauffement climatique, il semble nécessaire de faire le point sur le sujet dédié. En résumé :

1) Il y a un matraquage des "grands medias" afin d'éduquer (sic) le public sur l'urgence de la situation. Toutes les études les plus alarmistes, même celles qui sont erronées et font l'objet d'un désaveu de l'IPCC, sont mises en première page. On favorise un catastrophisme apocalyptique afin de s'assurer que les mesures de taxation du CO2 soient acceptées par le peuple. Bien évidemment, il n'y a jamais aucun correctif qui est fait concernant ces études scientifiques erronées, le but desdits medias étant de bien marquer l'esprit de l'homme de la rue (j'ai des preuves à ce sujet). La moindre des choses serait d'informer correctement, d'où le lien que j'ai mis, sur le sujet dédié, du site de la NASA concernant l'Antarctique. Ce n'était pas un déni de ma part du réchauffement climatique,

2) Bien évidemment, il est complètement absurde de favoriser la pollution de l'air afin de diminuer les émissions de GES, de façon théorique puisqu'on sait maintenant que les véhicules diesels utilisés en centre urbain et mal entretenus (cf. en France) émettent plus de CO2 que ce qu'annoncent les fiches d'homologation techniques,

3) Les modèles climatiques ne sont pas des preuves. Il suffit de se renseigner à la source même, c'est à dire auprès des scientifiques qui transmettent leur travail à l'IPCC. Jusqu'à 75% du contenu des articles disparaissent, certaines données sont ignorées, certains hommes politiques interviennent auprès de l'IPCC afin que certains contenus ne soient pas dévoilés, tout ceci afin de présenter un "travail scientifique" cohérent avec les estimations des modèles climatiques annonçant l'élévation de température la plus élevée possible.

Lutter contre le réchauffement climatique, oui, avec les technologies les plus intelligentes, et pour certaines les plus astucieuses qui soient re-oui. Faire comprendre à l'américain moyen qu'il ne faut pas gaspiller les énergies fossiles à tout va, re-re-oui.

Mais favoriser la pollution de l'air par les particules (maintenant ultra) fines, sujet qui est un problème de santé publique gravissime, en pensant faire un geste pour la planète me semble être l'idiotie de l'année 2016.

Ceci dit bonne soirée

[ze_shark]

Les émissions de particules fines ont des effets sévères sur la santé à court terme, mais une faible latence. Adresser les émissions amène une résolution quasi définitive et à très court terme du problème. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas un problème de santé publique qu'il faut adresser, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui en meurent. On compare juste des choses incomparables.

Le dérèglement climatique est l'effet de phénomènes irréversibles avec des conséquences planétaires.
Certains mécanismes sont bien compris, d'autres pas complètement. Il y a peut-être sur-simplification de certains médias, il y a peut-être certains modèles sectoriels qui sont invalidés ou ajustés dans le temps, mais qui ne changent rien à la sévérité globale du problème. Les promoteurs habituels des bémols que tu avances utilisent des arguments spécieux, avec un agenda qui oscille entre le déni de réalité et la manipulation insidieuse. Ce n'est pas parce que de temps à autres une brique est de travers que l'édifice scientifique est chancelant. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas tout avec certitude absolue et définitive qu'on ne sait rien. Le problème est avéré, profond et grâve. La seule manière d'argumenter le contraire est d'en nier l'existence ou de le minimiser à l'extrême.

Les émissions de particules fines ne sont pas un problème existentiel, elles disparaîtront avec leur source. Le dérèglement climatique est de dimension existentielle et irréversible.

[vravolta]

A mon sens, y'a plus personne de crédible qui nie le dérèglement climatique. En revanche, il y a des gens qui mettent en cause la causalité avec la consommation d'énergies fossiles et des gens qui disent que sans consommation d'énergies fossiles, de tels épisodes se sont produits régulièrement dans le passé et donc même si on stoppait notre consommation, ca se produirait quand même dans le future.

Et par dessus ca, y'a des opportunistes qui se greffent avec mauvaise foi dans les 2 camps, style le clan Bush pour ceux qui veulent rien faire et les Elon Musk & CO pour l'autre coté. Il est vain de se baser sur les dires de ces opportunistes pour se faire une idée car quelque soit leur camp, ils sont trop dans l'exagération.

Perso, mon avis ne se base pas sur le fait de croire en un camp ou un autre car le problème est trop complexe pour avoir une chance de pouvoir conclure. Ma stratégie est finalement de prendre un peu des 2: dans le doute, j'essaie tant que possible de réduire mon empreinte carbone. Peut être que ca fera rien, mais peut être que si et au final, en étant malin, le prix à payer pour ca n'est pas insurmontable. Mais par ailleurs, n'étant pas certain de la capacité de cette action à avoir un effet, j'organise ma vie en prenant en compte le fait que dérèglement il y aura. Donc je m'installe pas au bord de l'eau, pas dans un endroit particulièrement chaud, je fais une baraque ultra isolée et pouvant fonctionner avec de faibles ressources locales ayant des chances d'être toujours là même si réchauffement il y a. Il me manque encore la récupération de l'eau de pluie (prévue dans la conception de la tuyauterie mais citerne pas encore en place) et un peu de photovoltaique pour avoir de quoi faire tourner mon circulateur qui égalise les températures entre les pièces et ma ventilation double flux et avec ca, je pourrais avoir un habitat neutre qui ne demanderait que 3 tonnes de copeaux de bois à l'année pour fonctionner en termes d'apports extérieurs. Et ce lieu est positionné à 5 mn à pied d'une gare de train électrifiée = proche des transports en commun à impact le plus neutre possible sur l'environnement. Donc mon setup peut s'adapter facilement à la mobilité douce si besoin, sans parler des possibilités de télétravail: bien que dans la pampa, j'ai du gros débit internet qui arrive de manière enterrée donc peu sensible aux conditions climatiques.

Donc au final, plutot que de choisir un camp et d'opposer ces 2 camps, je choisis de les utiliser de manière complémentaire = d'aler dans le sens d'une réduction des émissions de CO2 dans le doute (qui est raisonnable) et de me protéger contre un dérèglement qui me semble raisonnablement prédictible malgré tout ce qu'on pourra faire. Et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les gens voudraient une certitude avant de faire qupi que ce soit vs le CO2. Rappel: les problèmes liés à l'amiante sont totalement impossibles à démontrer ex ante. On a été obligé d'attendre que ses conséquences se réalisent pour avoir la certitude du problème. Si on avait appliqué le doute, qui finalement est tout à fait supportable, on se serait privé d'amiante dès le départ et on aurait évité des morts. Pourquoi ne pas faire de même pour le CO2? C'est ca la vraie question plutot que de faire de la querelle de clocher sur la réalité du lien entre CO2 humain et dérèglement climatique.

[ze_shark]

Ton dernier paragraphe est une reformulation du principe de précaution qui oppose le coût (au sens large) de la prévention du risque à la sévérité de la réalisation du risque. Et en l'occurrence, comme tu le dis, ne pas avoir une approche conservatrice est difficilement compréhensible.

[jl32]

... Les promoteurs habituels des bémols que tu avances utilisent des arguments spécieux, avec un agenda qui oscille entre le déni de réalité et la manipulation insidieuse. ...

Ne nous fachons pas
Mais ton commentaire est le contraire de la vérité.
Concernant le point 1) de mon message ci-dessus, c'est l'IPPC lui-même qui a invalidé une étude de plusieurs scientifiques concernant l'Antarctique. Cette étude a été largement diffusée dans les medias (la Rts, Le Temps, Le Monde etc.). Par contre ces derniers se sont bien gardés de diffuser le correctif qui était nécessaire pour la bonne compréhension de la situation globale. Bien sûr il existe de nombreux autres exemples du même acabit. La raison de ce dysfonctionnement : la volonté des medias d'éduquer la population même s'il faut désinformer pour cela.

Quant au point 2) : la source de l'information provient des climatologues et autres scientifiques qui transmettent le résultat de leur recherche à l'IPCC ! Certaines données irréfutables sont écartées des résumés techniques à l'intention des politiques et inversement des gouvernements mentionnent à l'IPCC qu'ils ne souhaitent pas que certaines informations scientifiques apparaissent dans les résumés de l'IPCC.

Tu vois donc bien qu'il ne s'agit pas des promoteurs habituels à la solde des pétroliers américains ou autres industriels chinois qui clament que seul le soleil est responsable du réchauffement ou bien qu'il n'y a pas de réchauffement du tout !!!

Je ne sais pas combien d'entre vous ont fait des études scientifiques, pour ma part j'ai suivi, entre autres , des études de paléontologie, paléoclimatologie, géologie, dynamique terrestre, biologie animale et végétale.

Je souhaitais donc souligner, car c'est un fait important, que les informations relayées par les médias et les résumés techniques de l'IPCC ne correspondent pas à la réalité "exacte" de la situation car certaines données, informations et analyses scientifiques ne sont pas diffusées.

On comprend donc bien qu'il y a prédominance au niveau mondial des enjeux économiques, sociaux et politiques sur les données scientifiques.

Conscient de l'urgence de la situation et sans remettre du tout en cause les modèles prospectifs, il me semble nécessaire de ne pas se forger une opinion définitive à partir des articles des médias et ne pas céder à l'affolement au point de vouloir privilégier un véhicule diesel polluant, qui va probablement circuler en centre urbain, par rapport à son homologue essence simplement parce qu'il émet quelques % de CO2 en moins au kilomètre. On peut facilement appliquer dès à présent d'autres solutions pour compenser ces quelques %.

Enfin, attention, la lecture d'articles de journalistes non scientifiques te fait écrire des "bêtises" : Le dérèglement est de dimension irréversible. Il s'agit là d'un non-sens du point de vue scientifique.

Concernant l'évolution du climat et le rôle du CO2, je vous invite plutôt à rechercher des informations sur les carottages de Vostok et le projet EPICA.

Un article scientifique important ici (qui valide les modèles de l'IPPC, je précise) : Global warming preceded by increasing
carbon dioxide concentrations during the last deglaciation (bon mis en ligne par libération.fr, l'exception qui confirme la règle !).

Après lecture de cet article je vous recommande aussi, pour une meilleure compréhension, de faire des recherches sur l'évolution du climat avant le Pleistocène même si cela vous parait avoir peu d'intérêt par rapport aux préoccupations actuelles.

Enfin, je ne souhaite pas intervenir régulièrement dans ce sujet car je suis déjà catalogué comme climato-sceptique alors que ce n'est absolument pas le cas. Simplement, en ligne avec le sujet, je signale juste le scandale du diesel en France, un mensonge d'Etat, et l'importance de bien saisir les enjeux en cours en disposant de toutes les informations nécessaires et analyses des scientifiques en privilégiant l'information le plus à la source possible (en étant conscient de la difficulté à la trouver).

[Toppaz]

Enfin, je ne souhaite pas intervenir régulièrement dans ce sujet car je suis déjà catalogué comme climato-sceptique alors que ce n'est absolument pas le cas.

Hé oui mon bon Monsieur .. Moi aussi, même situation, ne jamais mettre en doute la parole de la TV
Mais il y a 15 ans, on me disait que j'étais fou de croire que le diesel était cancérigène quand j'avais lu une étude scientifique Suédoise qui le prouvait déjà publiquement.

Je vous laisse méditer un phrase de Gandhi (que j'adore ..) :

"An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does truth become error because nobody sees it"

[vravolta]

Que les médias et même tout acteur s'adressant au public doivent déformer un message complexe afin de le faire passer n'est pas nouveau et il faudrait être naif pour croire que ca n'est pas le cas. L'autre chose, quand on a fait un minimum de statistiques dans son cursus, c'est de voir à quel point on arrive facilement à des conclusions erronées si on ne fait pas gaffe. L'exemple le plus classique que j'aime bien à ce sujet est l'histoire du cholestérol: un jour, on a fait une étude sur une population US qui a démontré une corrélation entre taux de cholestérol et le risque de problème coronarien. Première erreur, on a confondu cette corrélation avec une causalité et donc on est partis du fait que c'était le cholestérol qui entrainait le problème. On a donc cherché à faire baisser le taux de cholestérol de la population, sans grand succès. C'est alors qu'une autre étude, sur des japonais, a démontré un taux de cholestérol affolant et une quasi absence de mortalité du à accident coronarien. C'est là qu'on a découvert la différence entre le LDL et le HDL = les 2 types de cholestérol.

Ensuite, la seconde erreur commise a été de croire qu'en supprimant le gras de l'alimentation, on ferait baisser le cholestérol et donc le risque d'accident coronarien. Pas de bol, le corps ayant besoin de cholestérol, quand on ne le lui fournit pas, il le synthétise à partir d'autres produits et il ne sait synthétiser que le mauvais. Donc paradoxalement, le low fat va dans le mauvais sens: ca fait effectivement chuter le cholestérol total, le fameux dont on avait déduit hativement qu'il était responsable de la mortalité coronarienne, mais on augmente la proportion de mauvais cholestérol qui lui est effectivement nocif.

On a fini par voir que les résultats étaient peu satisfaisants, on s'est tournés vers les japonais et on en a conclu à l'effet protecteur du bon cholestérol. C'est là qu'on a dit qu'il fallait manger des omega 3. Donc pas de soucis, des tonnes de petites pilules de compléments alimentaires sont sorties sur le marché pour apporter ces fameux omega 3 dans l'alimentation. Et ... ca n'a pas vraiment marché car en fait, le corps a tendance à métaboliser principalement le mauvais cholestérol et donc un gros steakc bien rempli de mauvais gras et une pilule d'omega 3, ca fait qu'on absorbe le steak et rejette les acides gras de la pilule. Si on veut arriver au risque coronarien des japonais, il faut manger comme eux = avoir une alimentation saturée en bons acides gras et pas de mauvais acides gras dans l'alimentation.

Donc sur ce cas simple, que l'on a tous suivi, on voit qu'avec des études statistiquement valables, des scientifiques pourtant réputés se sont gauffrés dans leur interprétation. Dès lors, croire que Monsieur ToutLeMonde ou un journaliste arriveront à bien appréhender ces études, c'est se tromper lourdement.

Aller, une dernière anecdote: un jour, j'étais en Gruyère et je lisais un bouquin où un berger racontait ses journées. Et en gros, il passait sa vie à boulotter des bols de crème dans les alpages, soit en théorie, une saturation en mauvais acides gras. Donc logiquement, ces gars là auraient du tous vrever prématurément d'accidents coronariens. Suaf que c'est pas du tout ce qu'on constate. Et c'est là qu'on finit par découvrir que le profil d'acides gras de ce qu'on mange n'est pas lié au type de produit mais à ce qu'a bouffé le truc qui les produit. Une vache en alpage est nourrie avec du vrai fourrage, une vache en stabulation avec du fourrage à base bien souvent de maïs. Résultat, selon ce qu'a mangé la vache, sa crème ou sa viande sera de qualité différente et donc il faudrait faire des études non pas par produit mais par alimentation des bêtes qu'on boulotte. Sauf que c'est en pratique impossible à faire car difficile à tracer. Il se peut aussi que tout simplement l'hygiène de vie des berger qui faisaient pas mal de sport, les protégeait contre les effets nocifs qu'aurait du avoir une telle alimentation. Là on découvre les problèmes des actions multivariées: Au final, on sait que vivre comme un japonais est meilleur que vivre comme un américain. On sait même que l'idéal est de vire comme un Crètois. Mais après, dans la vie d'un Crètois, est ce que c'est la nourriture à base d'huile d'olive qui les protège, l'activité physique, le climat, le fait de faire la sieste, une vie peu stressante, une vie avec peu de polluants, des gènes ou une combinaison de tout ceci, c'est très difficile à estimer. Sauf que si on dit ca au grand public, il n'y comprendra rien car le message sera flou. Et effectivement, à un moment, il faut clarifier le message avec une règle claire, même si parfois cette règle claire s'avèrera une erreur car à trop vouloir simplifier un problème complexe, on finit par le dénaturer. Et c'est là qu'arrive le principe de précaution = on sait qu'une situation avec plein de facteurs donnait un état stable sur la durée pour le climat. Dans le doute, on essaie de se rapprocher le plus possible de cette situation. C'est l'idée derrière les limites en création de CO2.

[jl32]

Oui mais trop tard je suis catalogué (par JC notamment) "sceptique" avec déni de réalité et manipulation insidieuse !
Or je ne nie rien du tout, il s'agit d'une différence de point de vue sans que je ne remette en cause le travail des climatologues, n'étant pas spécialiste du sujet (la climatologie moderne) je ne vois pas comment je pourrais justifier une telle attitude.

Concernant l'irréversibilité du dérèglement, les climatologues en parlent à l'échelle de notre civilisation, il s'agit d'une vue anthropomorphique pour quelques siècles, voir mille ans. En tant qu'"ancien" géologue, une période de 1000 ans à l'échelle géologique représente un battement de cils.
Ils tirent donc, encore plus en 2015, la sonnette d'alarme et recommandent de réduire, voir de stopper complètement, toute émission de de GES le plus rapidement possible.
Etant donné la difficulté à convaincre les industriels, les USA et les responsables des pays en développement des enjeux environnementaux et climatiques, il est vrai que les informations qui leurs sont données au travers des documents du GIEC ne correspondent pas exactement à la situation réelle, notamment en ce qui concerne l'état de la cryosphère. Ces éléments informatifs, pas encore complètement compris, pourraient être des arguments et prétextes pour ne pas réduire les émissions de GES. Idem pour le grand public. Toutefois, cette communication "simplifiée" me gêne.

Concernant le choix d’un véhicule diesel à la place d’un à moteur essence, il faut savoir que le gain théorique maximum de 15% d’émission de CO2 en moins se réduit, en conditions réelles, à 6 ou 7%. Admettons, comme en France, un véhicule mal entretenu et aux pneus dégonflés et on arrive à un gain de 5%.

Malgré les articles de presse mentionnant des moteurs à essence modernes plus polluants que ceux diesels, il s’avère dans la réalité que les premiers présentent un bilan pollution global bien plus favorable que les seconds, étant de plus bien moins sensibles aux variations des conditions optimales de fonctionnement. Au-delà du caractère cancérigène prouvé des particules, il existe des études médicales très détaillées sur le caractère extrêmement nocif pour la santé des particules spécifiquement émises par les moteurs diesels (en comparaison de l’ensemble des particules présentes dans l’air des centre-villes notamment).

Donc avec mon libre-arbitre, j’aurai tendance à choisir un véhicule essence ou hybride-essence afin de limiter la pollution de l’air. Il doit être possible de compenser le CO2 émis en plus (vélo, transport en commun, planter des arbres dans les zones arides de l’Afrique sub-saharienne - il faudrait que je révise mes cours d’écophysiologie végétale mais les échanges gazeux devraient être favorables à une diminution du CO2 dans la troposphère non ?).

Il me semble aussi que le triptyque diminution de la pollution - économie d’énergie - préservation des ressources naturelles est indissociable de la lutte contre le réchauffement climatique sinon ça ne marchera pas non plus.

Enfin un « déni de réalité » caractérisé : utilisant habilement les courbes d’évolution du taux de CO2 et de la température présentes dans l’article que j’ai mentionné en lien ci-dessus, les sceptiques utilisant des arguments fallacieux affirment qu’actuellement l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère est une conséquence de l’élévation des températures et non pas la cause, ce qui n’est pas complètement faux (cf. le dégazage des océans) mais masque totalement le rôle du CO2 dans le réchauffement.

[bacchus]

Pour les climato-sceptiques de la version officielle je vous recommande cette petite interview de votre compatriote Werner Munter :

http://metatv.org/cest-de-larrogance-de ... -le-climat