Essence vs Diesel

[Leuen]

Ce que tu décris avec l'injection d'urée sur les diesel Euro6 est tout de même assez scandaleux je trouve.

Pour les Euro5, un collègue a du faire appliquer le correctif sur sa Golf. Il a constaté une augmentation de la conso selon ce qu'il m'avait dit.

[ze_shark]

Cette histoire de consommation d'AdBlue limitée pour tenir l'intervalle entre services m'a toujours semblé fantaisiste. Et ne cadre pas avec la dispo ubiquitaire d'Adblue ou le placement flagrant de l'orifice.

Il doit y avoir une autre explication pour qu'ils se soient mis dans un pétrin pareil.

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[ze_shark]

Deux infos sur le sujet:

Du site de Mercedes Australie:

Does AdBlue® have a lifespan?
Yes. Due to the limited durability of AdBlue®, AdBlue® has a 2 year lifespan from date of production. It is essential that AdBlue® is stored between minus 5 degrees and 20 degrees Celsius. AdBlue® can decompose if it is stored at 30 degrees or more for extended periods of time - ammonia can form in such instances.

Conso moyenne d'AdBlue: 1L/1000km.

Et cet article qui explique les facteurs affectant la formation de NOx. En gros, pour réduire les émissions de NOx, il y a deux moyens:
- la catalysation sélective avec injection d'urée (SCR)
- l'EGR qui réduit la quantité d'oxygène disponible et donc la formation de NOx. Par contre, la conso et la formation de particules fines augmentent.

[FR1486]

Une voiture parquée en plein soleil chauffe à combien ? Réservoir d adblue va monter au moins à 30 degrés...


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[Corsugone]

Plus qu'intéressant cet article, Mazda : un moteur essence aussi sobre qu'un diesel

[vravolta]

Cette histoire de consommation d'AdBlue limitée pour tenir l'intervalle entre services m'a toujours semblé fantaisiste. Et ne cadre pas avec la dispo ubiquitaire d'Adblue ou le placement flagrant de l'orifice.

Il doit y avoir une autre explication pour qu'ils se soient mis dans un pétrin pareil.

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Moi, ca ne me semble pas si farfelu: quand tu vois qu'Audi n'arrive pas à caser des réservoirs d'essence de taille décente sur ses modèles RS, entrainant des autonomies problématiques dès que tu exploites un peu la puissance, il semble logique de se dire que trouver 15 litres de place dans une petite citadine est un réel challenge. Donc on y met un petit réservoir. Mais alors, on a un problème lié à ce qu'on fait quand il n'y a plus d'AdBlue. Sur le X5, il prévient quand il ne reste plus que de quoi faire un truc comme 3000 bornes et il refusera de démarrer si on fait plus de 1000 bornes sans AdBlue. Donc on voit que 3l correspond à ce jour à la réserve nécessaire pour une utilisation pas trop stressante. Ca fait déjà un certain volume. Et si on en met disons 5l en tout, pas sur que le client sera heureux qu'après 2000 bornes, on lui signifie qu'il a atteint la réserve et qu'il doit faire le plein ... pour 2l. Donc concrètement, si on veut que ca tienne 10 000 bornes et qu'on veut une réserve raisonnable, on arrive déjà à 13l. Et trouver 13l sous le capot d'une Polo, va falloir m'expliquer à quel endroit c'est.

La seconde raison qui me fait penser que ce n'est pas farfelu c'est le fait que jusqu'à preuve du contraire, l'injection d'urée est une méthode techniquement bonne car fiable et sans autre effet de bord (conso carburant, agrément moteur) hormis l'histoire de l'odeur lors des injections. La technique est connue et maitrisée depuis pas mal de temps par les motoristes des camions donc ce n'est pas non plus un frein. La seule raison que je pourrais voir serait le surcout de l'installation. Mais un catalyseur essence coutait également plus cher qu'un échappement classique et pourtant, les constructeurs n'ont pas cherché à l'époque à ne pas les installer. Donc cette piste, qui reste possible, ne me semble pas être la plus probable. Et ce d'autant qu'installer une EGR coute également un certain prix, impacte la conso, a une fiabilité discutable (donc impact d'image) et a pourtant été implémentée. Idem pour les FAP: ca coute, ca consomme un peu plus et ca se bouche souvent mais pourtant, ca a été mis en place. Le seul avantage que je vois aux 2 dernières solutions vs la SCR, c'est le volume: un FAP s'intègre à la ligne d'échappement classique et une EGR au collecteur, donc ca ne prend aucune place, contrairement aux 15l d'un réservoir d'urée de taille compatible à une utilisation sans trop de contrainte.

Dernier point à propos de l'urée: j'ai du mal à comprendre la politique actuelle de distribution du produit. Les camions ont souvent dans leurs pompes à carburant dédiées une pompe qui délivre de l'urée et donc ils font le plein en parallèle du gasoil. Pour les particuliers, rien de tel. Au contraire, le produit est relativement difficile à trouver. On ne le trouve que dans certaines stations service (ex: dans la région de Nyon, la seule station que je fréquente et qui en a est celle de la Cote, et encore, pas des 2 côtés). Ce n'est pas du tout pratique (gros bidon de 10l que ma femme peine à porter) et le plein n'est pas non plus facile à faire. Et ce n'est jamais dispo dans les pompes automatiques, c'est toujours uniquement dans le shop donc aux heures d'ouverture. On voit bien que la méthode de distribution au particulier rend le truc fastidieux. Du coup, il y a un intérêt réel à ce que ce dernier ne doive pas faire son plein d'autant que de mon expérience, certains garages facturent le précieux liquide au prix de l'or cf la seule fois où j'ai laissé ce dernier faire l'appoint. Depuis, je remplis à raz avant de déposer mon auto au garage.

Ma conclusion est que les constructeurs se sont dits que le fait de détecter les cycles afin de pouvoir passer les tests était une zone grise qui valait le coup d'être tentée vu l'inconvénient consommateur de se mettre clairement dans la zone blanche. Pas de bol, finalement le gris s'est avéré être du noir et l'industrie est entrain de l'apprendre de manière douloureuse. A postériori, il aurait été plus malin d'augmenter légèrement la taille des autos, gratter 15l d'espace dans le coffre vu les couts actuels et l'impact sur l'image. Mais on est toujours plus malins après... Donc comparé aux milliards que ca coute maintenant, le jeu n'en valait pas la chandelle, mais comparé à ce qu'il se serait passé si le scandale n'avait pas été découvert, c'était rentable. Et c'est également un grand classique des objectifs inatteignables en management: quand on fixe des contraintes qu'il est impossible de tenir (ce que le manager imagine être un incentive à faire que ses collaborateurs se dépassent), bien souvent on récupère une solution discutable = on cache le problème sous le tapis. On est ici dans la même logique que les histoires de sortie du nucléaire: se mettre un objectif tellement ambitieux qu'il est en fait impossible, ca veut soit dire que l'objectif ne sera pas atteint, soit qu'il le sera en apparence uniquement. Là on a dit aux ingés: on garde la même taille de plateforme, on veut que ce soit transparent pour l'utilisateur et on doit tenir les nouvelles normes de dépol'. Et on a obtenu quoi en retour? Ben un truc qui détecte le cycle et injecte dans ces conditions la bonne quantité d'urée, mais pour que ce soit transparent pour le conducteur, dès qu'on est en dehors du cycle, on en injecte plus du tout assez. En gros, les ingés n'ont pas réussi à rouler moins vite, ils ont juste trouvé un moyen d'avoir la position des radars et mis en place un freinage automatique quand ils passent devant. En apparence pour le boss, l'objectif est atteint car il reçoit jamais d'amende, mais en réalité, la voiture roule toujours aussi vite car y'a pas moyen de faire la même distance dans le même temps (fonctionnalité du produit) en baissant la vitesse.

[ze_shark]

Trouve moi une petite citadine qui est équipée de SCR.

Et pour les réservoirs des Audi RS, ils me semblent identiques à ceux des plateformes dont ils sont intimement dérivés. Ni plus petits, et forcément pas plus gros. C'est un dispositif de sécurité affecté par les crash tests, donc pas facile à étendre. Porsche est l'exception avec leurs options 90L.

J'avoue que je n'ai jamais acheté d'Adblue, mais il me semble en avoir vu maintes fois, surtout sur les stations autoroutières. Si le schmilblick t'avertit 3000 bornes à l'avance, ça laisse de la marge, même si on est sur un méga road trip Oslo-Malaga.

Tout ça pour dire que rationner la consommation d'urée parce que la contrainte numéro 1 est de tenir à tout prix jusqu'au prochain service me parait peu plausible. Dans cette optique, les réservoirs de lave glace devraient faire 40L, c'est pas nécessairement plus facile à remplir et il ne faut pas se tromper de réservoir sous le capot (qu'il faut ouvrir).

[vravolta]

Precisement: je ne connais pas de petite citadine avec SCR ce qui m'incite à penser à un probleme lié à ce segment. Et qu'a t il de particulier: essentiellement la taille disponible. On pourrait dire aussi le prix, mais certaines citadines ne sont pas données et pas pour autant equipees de SCR. Par ailleurs, un FAP ou un EGR représentent aussi un surcout et ont pourtant ete mis sur ce segment malgré leurs problemes techniques. Donc nous sommes bien d'accord, il y a une raison technique derriere et selon moi, c'est le volume que ca prend.

Je ne suis pas convaincu du parallèle avec le lave glace: perso, j'en utilise très peu et mon bidon de 5l acheté avant la construction de ma nouvelle maison (2012) n'est pas encore terminé malgré un ménage qui consomme environ 50 000 bornes par an. Par ailleurs, la conso de lave glace depend de moi, pas de mon constructeur et elle m'apporte un avantage direct, contrairement à l'injection d'urée qui apporte un avantage collectif.

Pour l'histoire des tailles de réservoir, BM avait par exemple rajouté 15l sur sa M3 E30, preuve que quand on a la place, on peut le faire. Le probleme est qu'aujourd'hui tout a tellement été optimisé qu'on n'a plus 15l qui trainent sous le capot d'une citadine. Mais on les as encore sur des autos plus grosses dont les plateformes sont prévues pour accueillir de grosses motorisations et qui laissent alors de la place quand on y met un diesel.

Et pour la dispo de l'adblue, en 2015 lors de mon prdmier refill, ma femme n'en a pas trouvé dans aucune des stations de son trajet ST Cergue Lausanne, a fini par demander à la station de la Cote qui lui a dit qu'ils pouvaidnt lui en commander, ce qu'elle a fait. Depuis, il y en a régulièrement à disposition. Mais dans les stations usuelles, on trouve liquide de refroidissement, lave glace, huile et liquide DA mais rarement de l'urée.

A noter egalement la contrainte apparente de ka chaleur qui ne permet pas de stocker l'urée n'importe comment. Et une place pas chaude sous le capot d'une citadine, je ne vois pas trop ou la trouver...

Du coup, selon toi, si ce n'est pas le manque de place qui justifie l'absence de scr sur citadine, c'est quoi l'explication?

[ze_shark]

Le coût, mon cher Watson !

Un système de SCR, catalyseur en tête, est totalement prohibitif sur une citadine. C'est la raison pour laquelle les constructeurs se sont rabattus sur du LNT partout où ils le pouvaient encore, chose qui ne sera plus viable avec le WLTP/RDE.
Donc retour au turbo essence, plus "chrt" en termes d'émissions CO2 de flotte, mais qui sera à terme le seul moyen de passer les normes avec des protocoles de mesure un peu moins naïfs.

[vravolta]

Je n'ai pas sous la main le cout d'une injection d'urée en termes de matos à installer sous le capot, mais vu ce que me racontait un ami spécialiste de la depol sur moteurs utilitaires, c'est assez basique: un pain qui doit pas etre tres different du pain d'un cata essence ou d'un FAP, un bout de code dans le calculateur pour piloter un injecteur et une pompe et le tout à des pressions très raisonnables. Donc avec une règle du pouce, ca ne me semble pas plus onéreux qu'un FAP ou une EGR. Ensuite, même dans les citadines de marque premium, où les moteurs sont partagés avec le reste de la gamme et les marges plus conséquentes, il n'existe pas à ma connaissance de SCR. Donc je serais intéressé à avoir les différents surcouts de fabrication entre un moteur à FAP, un moteur SCR et un moteur EGR, mais je ne suis pas convaincu que le cout soit le facteur qui a drivé le choix.

[ze_shark]

Alors voici un tableau de l'ICCT (datant de 2012) des coûts de dépollution des moteurs au fil des normes:



Les différences cumulées et incrémentales sont énormes entre essence et diesel.

Le tableau montre bien le coeur du problème: la SCR est un surcoût très significatif et plombe encore plus ce qui est déjà un problème pour les diesels en général, et les petits diesels en particulier: une techno chère (injecteurs, poids, épaisseurs des parois du bloc) qui ne vaut l'os que parce qu'elle abaisse les quotas d'émissions de flotte.

Il y a un stade où le consommateur fait le bilan de coût avec l'essence (sur des petites autos la différence de conso en valeur absolue est faible) et peut faire le choix entre différentes offres.

[Boolean]

De mémoire tous les moteurs BlueHDi du groupe PSA utilisent un système de SCR, y compris sur 208 et C3. Le surcoût doit être important mais apparemment pas prohibitif.

[vravolta]

Pour moi, il y a 2 choses très différentes: cela fait très longtemps que le diesel est une hérésie pour les citadines en termes de rentabilité économique. Et ca a été montré à de nombreuses reprises sur Asphalte avec le calcul du break even entre les 2 solutions. Pourtant, le diesel continuait de se vendre pour les petits rouleurs et l'hypothèse la plus probable est selon moi le fait que le consommateur préfère payer cher une bonne fois pour toutes (prix d'achat élevé) puis derrière avoir l'impression de ne plus rien payer (prix du km au quotidien plus faible). Il y a aussi la réputation de fiabilité des diesels, assez surfaite depuis le common rail, qui a les reins solides. Donc si le critère de choix de l'acheteur de diesel citadin était uniquement la pertinence économique, cela fait longtemps que les constructeurs auraient du cesser le diesel sur les citadines. Or, il continuait de s'en vendre en bonne quantité, malgré cette absence de rentabilité.
Après avoir regardé l'histoire de Boolean, effectivement, la 208 bluehdi dispose d'un FAP et d'une SCR pour un tarif de 22400EUR et 120 CH (16700 EUR neuve en passant par un mandataire en version 100 CH apparemment). Ok, c'est presque le prix d'une A1 TDI ou d'une Mini Cooper D selon l'article trouvé. Mais ca montre qu'on peut avoir économiquement parlant une SCR dans les gammes de prix des citadines diesel classiques, ce qui éloigne l'argument du cout du podium des raisons de l'absence de montage de SCR sur les citadines.

Et en graillant un peu, quelle est la contenance du réservoir d'add blue de cette petite citadine pourtant peu puissante (120 CH)? 17 litres soit plus encore que le réservoir d'urée du X5. Donc ca commence à faire un volume conséquent qu'il a fallu prendre dans le volume dispo dans la voiture pour y arriver. En l’occurrence, ils l'ont placé à coté du réservoir de carburant qui lui fait 45 litres, soit une baisse de 5l par rapport aux 208 dhi de la génération précédente. Ca veut donc dire rogner un peu sur l'autonomie de l'auto (effectivement, c'est pas idiot car sur une citadine, c'est moins un argument que sur une routière). Mais il reste encore 12l à prendre sur le coffre ou l'habitacle qui sont le point noir sur une citadine car chaque litre compte. Et visiblement, Peugeot n'a pas pris l'option de mettre un petit réservoir d'addblue, ce qui aurait été possible, preuve que les ingénieurs considèrent, à tort ou à raison, que ne pas devoir faire le plein d'addblue trop souvent est un critère important (au point que le trou de remplissage sur la 208 est sous la roue de secours qu'il faut donc enlever pour exécuter l'opération).

Vu la taille importante du réservoir par rapport à la faible conso de la bête, j'ai tendance à penser que le problème est qu'en ville, la conso d'addblue est plus importante que sur route. En effet, mon X5 et ses 10l de moyenne (380 CH et 2t5 oblige) dispose de 15 litres pour environ 15 000 kms d'autonomie quand la 208, 1t2, 120 CH, 5l de moyenne dispose de 17l pour 20 000 kms annoncés soit en gros, presque 2 fois plus d'urée consommée par litre de diesel brulé. Et la 208 bluehdi a été commercialisée en avril 2015. Le dieselgate date de septembre 2015. Donc il est probable que dans sa conception, Peugeot avait prévu comme les autres de réduire sa conso d'urée dès qu'il n'était pas sur le cycle de test et donc qu'en conditions réelles, si on ne triche pas, sa citadine et ses 17l d'urée devait tenir bien moins que les 20 000 bornes annoncés.

Donc avec tous ces éléments, j'ai plutot tendance à croire en l'explication de la problématique du volume d'urée à embarquer qu'à celle du problème du surcout de l'installation de la SCR. Dernier point: je peine à imaginer le remplissage avec un bidon de 20l au fond du coffre d'une citadine. OK, il est possible de remplir avec les petits bidons de 1.8 l, mais il faut en passer 10 à la suite et ca coute significativement plus cher au litre en petit volume...

[ze_shark]

Ok, l'exemple Peugeot est arrangeant, mais va voir chez Renault.fr si ils offrent encore la Clio en diesel.
Les chiffres sont là et assez éloquents, la dépollution d'un turbodiesel coûte 1000€ de plus que la catalysation d'un turbo essence, ce qui est massif pour la catégorie.

Peut-être que Peugeot a fait le calcul qu'avec le mix de leur flotte, ils ont intérêt à continuer à subsidiser du BlueHDI120ch pour le maintenir à portée tarifaire d'un THP 165, mais ça ne semble pas être la direction prise par la plupart.

Ford n'a pas de SCR sur son nouveau 1.5 TDCi, ni le groupe VW sur ses petits diesels. Sais pas comment ils passent Euro 6 ainsi.

Le raisonnement selon lequel
- les allemands ont rationné l'activation de la SCR
- parce que les réservoirs Adblue sont trop petits
- et que l'impératif #1 est de tenir l'intervale entre deux services
continue à me sembler vacillant.

[Hanse]

Je reviens à quelque chose de plus terre à terre: mon expérience estivale dans un pays voisin au parc automobile très fortement dieselisé. Si le moteur à essence n'est évidemment pas la panacée en terme de pollution, celle-ci se voit et se sent moins que celle émanant d'un moteur diesel. Quelle plaie ces diesel omniprésents! On les sent vraiment tout le temps. C'est vraiment désagréable. C'est encore pire en ville avec la concentration des émanations dans un espace restreint. Sans compter qu'une bonne partie du parc diesel dans ce pays a un moteur ancien et/ou mal réglé, qui crache noir à la moindre accélération.

Pour ma part, je n'ai jamais été un fan du diesel, pour employer un euphémisme. Mais avec les diesel modernes de ces dernières années, qui sont moins sonores qu'avant et qui procurent même un agrément en terme de conduite grâce au couple important dès les plus bas régimes, et qui se marient bien avec une boîte automatique, je comprends qu'on ait pu se laisser séduire. Quant au choix du diesel pour des raisons financières, cela dépend beaucoup de la politique pratiquée par les divers pays (la Suisse n'a fiscalement pas favorisé le diesel, contrairement à la France par exemple), mais je pense que rares sont les consommateurs qui font vraiment un calcul sérieux au moment d'acheter; les vendeurs ont aussi sans doute une grande influence sur le consommateur lambda).

En tous les cas, si les autorités font pressions sur le diesel et les consommateurs s'en détournent, c'est une bonne nouvelle de mon point de vue.